A & G Belting Systems sas
di Aprovitola Enzo e C.

Pandora Fée Pendentif Charm 791032 Site Officiel pandora officiële website

Pandora Fée Pendentif Charm 791032

Pandora Fée Pendentif Charm 791032
Modèle : Bijoux Vendita Calda_427
Disponibilité : En Stock
Prix :
H.T :
Qté :  
Description
Pandora Fée Pendentif Charm 791032 Site Officiel
Pandora Fée Pendentif Charm 791032</div>
<div class=Etiquettes : bijoux vente
Nouveautés
Pendentif Swarovski Nefertiti 1082752
Pendentif Swarovski Nefertiti 1082752
158,00€ 63,20€
Boucles d Oreilles Swarovski Ruyi Knot Piercing 1127522
Boucles d Oreilles Swarovski Ruyi Knot Piercing 1127522
160,00€ 46,40€
Pandora Rose Sa Majesté Entretoise 781122CZ
Pandora Rose Sa Majesté Entretoise 781122CZ
38,43€ 13,06€
Swarovski Gloria Light Sapphire Ensemble bijoux Bezel-set Stud 993484
Swarovski Gloria Light Sapphire Ensemble bijoux Bezel-set Stud 993484
192,00€ 56,80€

pandora officiële website

pandora armbånd sjarm
buy pandora online
pandora stil armband
braccialetti di pandora
billige Pandora Armbänder

Your Heading



Natuur.forum Vlaanderen

Forum voor Natuurpunt en Waarnemingen.be

Doorgaan naar inhoud

Kleurvariaties en hybriden bij Kraai-achtigen

Welke vogel is/was dat?

Moderator: Gerald

Plaats een reactie

Kleurvariaties en hybriden bij Kraai-achtigen

door Yves op 23 jan 2004, 09:32

In het oude forum waren we er al eens over begonnen : hoe komt er dat er kraaien rondvliegen met grote witte vlakken op hun vleugels ?
Sommige kraaien zijn ook kleiner dan de doorsnee beesten waarmee ze in een groep rondvliegen.
En er werd op het vorige forum ook al eens een foto gepost van een kraai / ekster-combinatie.

Vanop de topic 'Geelgorzen', waar de discussie opnieuw was begonnen, kopieer ik de volgende gegevens naar hier :
______________________________________________________________________
DDD
Vale Gier
Belgium
1013 Posts
Posted - 22 January 2004 : 17:19:27
----------------------------------------------------------------------
Vandaag nog 8 ex., en er ontbrak er nog zeker één (op de kleden letten helpt om een goed zicht op het aantal te krijgen). Leuk is het ook om de rui bij Rietgorzen te volgen aldaar. Voorts sloop er daar een verdacht Kraaien - individu rond, maar ik had te weinig tijd om er goed naar te kijken. Misschien gewoon een beest met partieel albinisme... Let er eens op, voor degenen die daar soms komen, het beest leek me te klein en te slank om een Zwarte Kraai te zijn zo op het eerste gezicht.



Toine
Buizerd
Belgium
409 Posts
Posted - 22 January 2004 : 17:43:51
--------------------------------------------------------------------
Huiskraai ?


DDD
Vale Gier
Belgium
1013 Posts
Posted - 22 January 2004 : 21:16:56
----------------------------------------------------------------------
Sorry neen, zo bedoelde ik het niet. Zal wel een gewone Zwarte Kraai zijn geweest die om een of andere reden niet schuw was en mogelijks omdat ze zo dichtbij en tussen de struiken liep, schatte ik haar grootte niet goed in. Of misschien een onzuiver beest.


Carlos
Vale Gier
Belgium
1436 Posts
Posted - 22 January 2004 : 22:26:41
----------------------------------------------------------------------
Zeker weer zo'n "Witvleugelkraai"? Die discussie voerden we op het oude forum; ik meen mij te herinneren dat ik geen aannemelijke uitleg voor dat fenomeen kreeg. "Witvleugelkraaien" hebben een groot wit veld in hun vleugels, zijn kleiner, slanker en vliegen met een snellere vleugelslag. Meestal bevinden ze zich samen met gelijkgeaarden. Jaarrond te zien hier in Vichte en onlangs ook in de Weymeersen te Waregem (met Yann). Iemand deze keer wetenschappelijke uitleg? Indien wel, gelieve een nieuwe topic te starten.


DDD
Vale Gier
Belgium
1013 Posts
Posted - 22 January 2004 : 22:48:10
---------------------------------------------------------------------
Maar wat ik me nu afvraag (ik weet het niet meer), zie je dat dan ook zo duidelijk bij gesloten vleugels, dat wit?


Carlos
Vale Gier
Belgium
1436 Posts
Posted - 22 January 2004 : 23:07:45
----------------------------------------------------------------------
Nee, niet dat ik weet, maar als ze vliegen valt het hard op.
Ze hebben dan iets van een "ekster"...


DDD
Vale Gier
Belgium
1013 Posts
Posted - 22 January 2004 : 23:28:06
----------------------------------------------------------------------
Welja, het beest dat ik zag had grote witte velden op de gesloten vleugel, was ook geheel niet schuw, wat ik van een Zwarte Kraai niet gewoon ben...
Ik zag zelf ook al dikwijls zo een witvleugelkraaien, mja, als ik er nog eens passeer....Met "niet zuiver" bedoelde ik "hybride" ....


Carlos
Vale Gier
Belgium
1436 Posts
Posted - 22 January 2004 : 23:31:07
----------------------------------------------------------------------
Dat dacht ik vroeger ook al. Maar anderen denken aan inteelt, rui,...
Toch een materie die me al lange tijd bezig houdt, maar blijkbaar vallen die "Witvleugelkraaien" op andere plaatsen niet zo op.(?)


Yves
Vale Gier
Ireland
1184 Posts
Posted - 23 January 2004 : 09:27:05
---------------------------------------------------------------------
Er zitten er jaar in jaar uit in de grote groep (> 1000 stuks) die in de omgeving van het stort / Mortagnebos enz. rondzwerven. Dus zou het vreemd zijn mocht het met rui te maken hebben. Nog een keertje een topic over starten ...
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Yves op 23 jan 2004, 10:06

Enkele foto's van kleurvariaties bij kraai-achtigen :

<b>Kauw :</b>





<b>Kraaien :

Over kraaien wordt op [url="http://www.astro.utu.fi/hlehto/photo/color"]deze heel illustratieve website over kleurvariaties[/url] (albinistische en leucistische mussen, mezen, aalscholvers, zwaluwen, ...) gesteld dat de witte vleugelvlekken van kraaien, een fenomeen dat blijkbaar algemeen is, geen echt albinisme is, maar wordt veroorzaakt door het arme dieet van hamburgers en frieten ...</b>







<b>en tenslotte Eksters</b>



leucistische ekster :



Toch wel heel illustratieve foto's me dunkt.
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Zorky op 23 jan 2004, 10:12

Er is inderdaad niet zoveel terug te vinden over dit fenomeen. In Cramp bijvoorbeeld wordt het niet eens vermeld.
Witte vlekkken in het verenkleed komen niet alleen bij Zwarte Kraai voor, maar ook regelmatig bij ten minste Kauw en Amerikaanse Kraai.
Er zijn verschillende theorieën voor; in sommige gevallen kan het louter albinisme/leucisme zijn, maar aangezien het fenomeen zo frequent is, zit er wellicht meer achter. Een meer aannemelijke theorie is dat het te maken heeft met slechte voeding, die ervoor zorgt dat het zwarte pigment niet op de juiste manier of niet op alle plaatsen van het verenkleed wordt aangemaakt. Volgens een Hollandse website zou het fenomeen zich vooral voordoen bij een dieet van wit brood en friet [:D].
Iets betere uitleg is te vinden op http://birds.cornell.edu/crows/whitecrows.htm

Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1964
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 14:21
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Yves op 23 jan 2004, 10:46

Dus, al twee bronnen stellen dat de witverkleuring afkomstig is van het eten van frieten .
Van de kraaien in de omgeving van het stort zou een eenzijdige voeding inderdaad wel eens kunnen aan de oorzaak liggen van de verkleuring ?
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Wout op 23 jan 2004, 11:15

Ik heb ook ooit eens gelezen (in het Vogeljaar of Limosa denk ik - 2 Ollandse vogeltijdschriften) dat het met te eenzijdige voeding te maken had, waardoor de beestjes dus niet genoeg stoffen innemen om zwart pigment aan te maken en er dus niet uitzien zoals ze er moeten uitzien.
Als je wil zoek ik dat artikel wel nog eens op in mijn collectie.

Het zijn ook dergelijke vogels die af en toe gemeld worden als Bonte Kraaien.
Wout
Sperwer
 
Berichten: 792
Geregistreerd op: 11 sep 2003, 21:41
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Carlos op 23 jan 2004, 12:45


Bedankt voor het starten van de topic.
Die "Witvleugelkraaien" zien er ongeveer zo uit als op deze foto.
(In dit geval een Bonte, maar het geeft toch een idee...)
Boeiende uitleg i.v.m. de voeding!
Carlos
Visarend
 
Berichten: 7040
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 20:39
Woonplaats: Belgium Vichte
  • Website
Omhoog

door pvt op 23 jan 2004, 13:07

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Het zijn ook dergelijke vogels die af en toe gemeld worden als Bonte Kraaien.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

lijkt me wel dom van de waarnemer dan, gezien ook bonte kraai zwarte vleugels heeft.
het valt me toch op dat dit bij kraaien vooral op arm- en handpennen te zien is terwijl dit bij kauw vooral op boven- en onderdelen te zien is. heeft dit wel dezelfde oorzaak?
pvt
Visarend
 
Berichten: 7480
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:39
Woonplaats: Azerbaijan
  • Website
Omhoog

door Yves op 23 jan 2004, 14:47

Carlos, die foto van die kraai (zie ook mijn post vóór die van jou) : op de betreffende website wordt die kraai trouwens als een Hooded (dus Zwarte) Kraai gemeld ...
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door pvt op 23 jan 2004, 14:51

als "hooded crow" een zwarte kraai is, wat is een bonte dan in het engels?
pvt
Visarend
 
Berichten: 7480
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:39
Woonplaats: Azerbaijan
  • Website
Omhoog

door Wout op 23 jan 2004, 15:36

euh - Hooded is wel degelijk een Bonte Kraai hoor. Zwarte in het engels heet Carrion Crow.
Dus de foto toont duidelijk een Bonte Kraai en ook het onderschrift zegt Bonte!

En die waarnemers die die rare kraaien voor Bonte aanzien; dat zijn niet direct de meest gedreven vogelijkers he, je kan die mensen dat dus niet echt kwalijk nemen; ze weten dat Bonte bleke delen hebben dus...

Ik denk inderdaad dat de witte delen bij die Kauw en die Kraaien op de foto's niet dezelfde oorzaak hebben; Kauw lijkt me gewoon partiële albino.
Wout
Sperwer
 
Berichten: 792
Geregistreerd op: 11 sep 2003, 21:41
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door pvt op 23 jan 2004, 15:39

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">euh - Hooded is wel degelijk een Bonte Kraai hoor. Zwarte in het engels heet Carrion Crow. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dat dacht ik ook
pvt
Visarend
 
Berichten: 7480
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:39
Woonplaats: Azerbaijan
  • Website
Omhoog

door Carlos op 23 jan 2004, 16:26

Heeft iemand info in welke landen de Zwarte Kraaien worden "vervangen" door de Bonte. En wat gebeurt er in de overlappingsgebieden? Iemand ervaring daarmee? Zijn de Bonte echt identiek aan de Zwarte, buiten de kleur dan?[?]
Carlos
Visarend
 
Berichten: 7040
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 20:39
Woonplaats: Belgium Vichte
  • Website
Omhoog

door Yves op 23 jan 2004, 16:40

Ik gebruik steeds [url="http://www.mumm.ac.be/~serge/birds/search_nl.html"]deze vertalingswebsite[/url] voor vogelnamen en als ik daar 'Bonte Kraai' ingeef krijg je :

----------------------
Namen van de vogels
Gezochte naam of deel van naam : Bonte Kraai
Fri Jan 23 16:30:21 2004

----------------------------------------------------------------------

N.B. : De "EU" status, indien deze bestaat, wordt gegeven door de referentie van de Bijlage waar de soort vermeld is. Men mag ook niet vergeten dat Bijlage II-2 geografische begrenzingen bevat. Voor de betekenis van de verschillende Bijlagen wordt verwezen naar de officiële teksten.

Occurences found: 1

Corvus corone cornix
: Corvidae
Duits : Nebelkrähe
<b>Engels : Carrion Crow</b>
Spaans : Corneja cenicienta
Frans : Corneille mantelée
Italiaans : Cornacchia grigia
<b>Nederlands : Bonte Kraai</b>
Russisch : ???????
Zweeds : Grå kråka
EU Status : --

______________________________________________________________________

Namen van de vogels
Gezochte naam of deel van naam : Zwarte Kraai
Fri Jan 23 16:32:37 2004
---------------------------------------------------------------------
N.B. : De "EU" status, indien deze bestaat, wordt gegeven door de referentie van de Bijlage waar de soort vermeld is. Men mag ook niet vergeten dat Bijlage II-2 geografische begrenzingen bevat. Voor de betekenis van de verschillende Bijlagen wordt verwezen naar de officiële teksten.

Occurences found: 1

Corvus corone corone
: Corvidae
Duits : Rabenkrähe
<b>Engels : Hooded Crow</b>
Spaans : Corneja negra
Frans : Corneille noire
Italiaans : Cornacchia nera
<b>Nederlands : Zwarte Kraai</b>
Russisch : ???????
Zweeds : Svart kråka
EU Status : --


Op dit vlak is deze vertalingsindex dus alleszins fout : cornix is Bonte en zou dus moeten Hooded zijn ...
Heb de 'auteur' reeds mailsgewijze op de hoogte gebracht.
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Wout op 23 jan 2004, 16:55

Zwarte en Bonte hebben in Europa een redelijk duidelijke scheidingslijn. In het merendeel van Europa komen eigenlijk Bonte voor. De grens loopt door Schotland (Ierland heeft Bonte, dan door het uiterste zuiden van Denemarken, Duitsland (hier ongeveer de Elbe volgend, Oostenrijk en dan just onder de Alpen door naar de Middellandse Zeekust. Alles oostwaarts zijn Bonte; tis te zeggen, vanaf oostwaarts de Yenisey rivier in Siberië zijn het weer Zwarte!! Raar he!

Overgangszone in Europa is 70-150 km breed. Die scheiding is in de loop der tijden amper veranderd. Hybridisatie treedt op (zie voorbeeld van zo'n vogel in de Jonsson gids), maar er wordt verondersteld dat vogels met gemengde genen toch minder vruchtbaar zijn (of zoiets) want ondanks hybridisatie is de scheidingslijn in de loop der tijden amper verschoven.
Iemand een idee in welke mate er in overgangszones hybridisatie optreedt? Ik lees hier dat de partnerselectie in overgangszones nogal at random schijnt te gebeuren.

Ze hebben er dus tegenwoordig toch twee soorten van gemaakt.
Uit ondervindingen met Bonte op heel wat plaatsen in het buitenland vind ik toch dat ze, buiten de kleur, nogal heel veel gemeen hebben...
Wout
Sperwer
 
Berichten: 792
Geregistreerd op: 11 sep 2003, 21:41
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door diedhert op 23 jan 2004, 20:45

Er zijn wel degelijk verschillen in gedrag, en dat heb ik van iemand die jarenlang kraaien op slaapplaatsen bestudeerde.

Als in een slaapplaats van een paar duizend kraaien een zee-arend komt aangevlogen, dan gaat de ganse santeboetiek de lucht in. Zwarte kraaien zijn immers bange wezeltjes, met een grote bek en een klein hartje. Bonte kraaien blijven praktisch altijd gewoonweg zitten waar ze zaten.

Zou te maken hebben met feit dat Bonte kraaien Zeearenden kennen vanuit het broedgebied, en weten dat ze eigenlijk geen zo'n groot gevaar voor hen betekenen.

Om nu weer over te gaan naar wittigheid van kraaien. Er werd geopperd dat kraaien op storten wit zouden zijn van een eenzijdige voeding. Wel, ik denk als er een plaats is waar opportonisten een veelzijdig en gevarieerd dieet kunnen genieten, het wel een stort is. Lekkere friet met mayo, gegrilde ribbetjes met wat sla en tomaten, overgoten met een vleugje tartaarsaus, wat bieslook en tijm. Als dessert vinden ze er ongetwijfeld ook de nodige youghurt, chocolade mousse enz.

Wat ik al wel heb opgemerkt is dat er inderdaad behoorlijk wat kraaien zijn met witte arm-en slagpennen. Maar dat zijn meestal jonge vogels. Zou dus wel te kunnen maken hebben met een zwakkere kwaliteit van de pluimen, als gevolg van een eenzijdig dieet dat ze krijgen als ze nestjong zijn.

Eigenlijk is dit een leuk onderwerpje, want je kan makkelijk achter de waarheid komen. Neem zo een schaakbord-kauw, trek een paar witte pluimen uit en geef hem een rijk dieet. Worden zijn de nieuwe pluimen zwart, dan ligt het aan het dieet. Zijn ze wit, dan is het mogelijks een omgevingsfactor of is het genetisch bepaald...


Diederik D'Hert
GSM: 0497/249119
URL: http://users.pandora.be/diederikdhert
diedhert
Bosuil
 
Berichten: 1014
Geregistreerd op: 09 apr 2003, 09:04
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Filip op 23 jan 2004, 21:06

Is die voedingsdeficiëntie misschien dan ook de oorzaak van het veelvuldig voorkomen van witte veren bij (stads)merels en huismussen?
Of sla ik de <s>pinguïn</s> bal nu volledig mis.
Filip
Buizerd
 
Berichten: 3923
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 10:18
Woonplaats: Kortrijk, België
  • Website
Omhoog

door Yves op 24 jan 2004, 11:15

Diederik, je zou ervan verschieten wat er nog slechts als 'voedsel' te vinden is op stortplaatsen denk ik. In principe mag er geen huishoudelijk afval meer worden gestort op stortplaats. Daar geldt een stortverbod voor. Natuurlijk, de Van Gansewinkels en consoorten van deze wereld verhuren nog altijd 'containertjes voor alles' en dan heb je hier en daar misschien een frituur Jefke via zo'n container kwijt raakt, maar meestal gebruiken ze veel liever huisvuilniszakken van het gemeentebestuur (die zijn duur, maar nog niet zo duur als zo'n container).
Vorig jaar, toen ik de Ooievaars op het stort een paar keer van nabij ging bekijken, was men net dergelijk afval (in het kader van een verleende afwijking op het stortverbod ... - is dat niet typisch Vlaams ...) aan het storten, maar die Ooievaars fretten lustig plastic ...
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Yves op 24 jan 2004, 11:16

Anderzijds, je hebt wel gelijk over dat experiment. Zo moeilijk kan dat nu toch niet zijn om dat eens te checken ?
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9214
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door Wout op 24 jan 2004, 12:52

Het is hier wel nogal een uitgebried topic aan het worden he...; over afwijkend gekleurde kraaiachtigen èn over het onderscheid Bonte/Zwarte Kraaien...

Toch nog even over dat gedrag dat je aanhaalt, Diederik. Het enige argument dat je aanhaalt over het verschil in gedrag tussen Bonte en Zwarte vind ik nogal zwakjes - heeft volgens mij eerder te maken met gewenning van individuen (Zwarte zijn intussen al een heel tijdje te leven in Zeearend-loze streken). Geef Zwarte Kraaien eens een generatie tijd om met Zeearenden samen te leven en je zal mogelijk een gelijkaardige gewenning krijgen als bij Bonte.

Een concreet tegenvoorbeeld: toen hier in mijn regio op het einde van de jaren '90 Haviken kwamen broeden, verslikten de Zwarte Kraaien in de omgeving van het broedbos zich gewoon! Dit was immers geen Buizerd, Wespendief of Sperwer die ze gewoon waren en die ze konden jennen; 'the new kid on the block' lustte immers regelmatig nen Blackie (vastgesteld door plukresten op plukplaats). Wanneer een Havik rondvloog was de paniek onder de Kraaien vaak fenomenaal.
Komt er een ringer om een haviksjongen op het nest te ringen (niet gelukt trouwens want zijn ladder was te kort), en die vertelt dat het verschil in reactie van de Kraaien hier nogal opmerkelijk is. De ringer in kwestie is gewoon om roofvogels, en ook Haviken, te ringen in Wallonië. Daar zijn deze vogels algemener en komen ze ook al langer voor en Kraaien lijken daar al rustiger te reageren op Haviken.
Ook hier, nu enkele jaren later blijken de zwarte Kraaien in de buurt van het nestbos rustiger te reageren op Haviken. Let op; ze zijn nog steeds alert en zo, maar het is niet meer die totale paniek van in het begin.
Dat alles lijkt dus nogal sterk op enige gewenning.

Kan dus volgens mij met eender welke Kraai, Bont of Zwart, die met een bepaalde soort roofvogel in contact komt.

Ik heb in 2002 enkele weken doorgebracht op het Vogelstation van Kvismaren in Centraal-Zweden, en daar wordt al tientallen jaren onderzoek gedaan naar Bonte Kraaien. Volgens wat ik daar hoorde en volgens wat ik er zelfs ook zag bij het observeren van Bontjes, zag ik toch vooral gelijkenissen met Zwarte.

Nu, opgelet: ik ga niet bij hoog en bij laag beweren dat er geen verschillen zijn! Ik ben heel geïnteresseerd in eventuele onderzoeken naar verschillen in gedrag etc. tussen Bonte en Zwarte Kraai, want eigenlijk is de hele santeboetiek van die opdeling van Europa in 2 Kraaien wel interessant!
Zijn er verschillen in ecologie etc??
Wout
Sperwer
 
Berichten: 792
Geregistreerd op: 11 sep 2003, 21:41
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog

door diedhert op 24 jan 2004, 20:49

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Toch nog even over dat gedrag dat je aanhaalt, Diederik. Het enige argument dat je aanhaalt over het verschil in gedrag tussen Bonte en Zwarte vind ik nogal zwakjes - heeft volgens mij eerder te maken met gewenning van individuen (Zwarte zijn intussen al een heel tijdje te leven in Zeearend-loze streken). Geef Zwarte Kraaien eens een generatie tijd om met Zeearenden samen te leven en je zal mogelijk een gelijkaardige gewenning krijgen als bij Bonte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Is dit geen verschil in gedrag dan ? Hoe groot eis je dat de verschillen in gedrag moeten zijn om van een verschil te spreken ? Ik hoop dat je als verschil in gedrag niet enkel zou aanvaarden dat de een al zwemmend en de andere als huppelend zou foerageren. Dan vrees ik dat er binnen het genus Corvus er geen enkele soort andere gedragingen vertoont.

Als ik lees dat hybridisatie voorkomt, maar toch ook niet 'uit' de hand loopt, moet toch ook wel een aanwijzing zijn dat er verschillen in gedrag zijn tussen deze dieren (want keuze - sexuele selectie van dieren - is ook een vorm van gedrag). Tenzij je het kiezen van een partner niet als 'gedrag' aanziet. Net zo min als houding tov predatoren.

En dan nog te spreken van eventuele migratie.

Ik vind dat dit gedrag op slaapplaatsen toch wel heel opmerkelijk is. Het is inderdaad misschien een gevolg van het feit dat zwarte kraaien een zee-arend niet kennen, maar wat dan nog ? Is gedrag als gevolg van gewenning geen gedrag ? Trouwens ik twijfel of dit ook maar in de verste verte iets met gewenning te maken heeft.

Pas op, ik beweer niet dat je louter en alleen op basis van gedragsverschillen soorten moet gaan onderscheiden. Er zijn groepen chimpansees gekend die zich op andere manier voeden (openbreken van schelpen en noten) of beschermen tegen parasieten (inwrijven met riekende bladeren). Dat zijn toch wel degelijk verschillen in gedrag ? Maar het zijn wel allemaal chimps.

Het is logisch dat zwarte en bonte kraai heel wat gelijkenissen vertonen. Ze behoren tot eenzelfde genus, en het feit dat er nog hybridisatie optreed duidt er misschien op dat ze nog niet zolang als een 'soort' zijn ontstaan (val mij hier nu niet op aan, ik weet dat een soort bijna nooit als dusdanig bestaat, je kunt altijd gaan zeveren wat een soort nu wel of niet is). Het zijn beide kraaiachtigen, ze zullen beide zeer intelligent zijn en op vrij gelijkaardige manier voeden, gedragen ten op zichte van partner, enz... maar ware er geen verschillen in gedrag, dan acht ik het onwaarschijnlijk dat beide 'soorten' zouden zijn ontstaan. Als je je afvraagt of er verschillen zijn in gedragingen, moet je je niet gaan focussen op de gelijkenissen. Als je enkel de gelijkenissen onder de loupe neemt, dan vind je geen verschillen. Maar als je gaat kijken waarin Bonte en Zwarte verschillen, dan zie je dat gedrag op slaapplaatsen verschilt.
Zwak argument, misschien, maar wat aanvaard je dan als verschil in gedrag ?


Diederik D'Hert
GSM: 0497/249119
URL: http://users.pandora.be/diederikdhert
diedhert
Bosuil
 
Berichten: 1014
Geregistreerd op: 09 apr 2003, 09:04
Woonplaats: Belgium
  • Website
Omhoog


Plaats een reactie

Keer terug naar Determinatie vogels

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast



lass="corners-top">

door diedhert op 24 jan 2004, 20:49

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Toch nog even over dat gedrag dat je aanhaalt, Diederik. Het enige argument dat je aanhaalt over het verschil in gedrag tussen Bonte en Zwarte vind ik nogal zwakjes - heeft volgens mij eerder te maken met gewenning van individuen (Zwarte zijn intussen al een heel tijdje te leven in Zeearend-loze streken). Geef Zwarte Kraaien eens een generatie tijd om met Zeearenden samen te leven en je zal mogelijk een gelijkaardige gewenning krijgen als bij Bonte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Is dit geen verschil in gedrag dan ? Hoe groot eis je dat de verschillen in gedrag moeten zijn om van een verschil te spreken ? Ik hoop dat je als verschil in gedrag niet enkel zou aanvaarden dat de eeWx8v8 zou foerageren. Dan vrees ik dat er binnen het genus Corvus er geen enkele soort andere gedragingen vertoont.

Als ik lees dat hybridisatie voorkomt, maar toch ook niet 'uit' de hand loopt, moet toch ook wel een aanwijzing zijn dat er verschillen in gedrag zijn tussen deze dieren (want keuze - sexuele selectie van dieren - is ook een vorm van gedrag). Tenzij je het kiezen van een partner niet als 'gedrag' aanziet. Net zo min als houding tov predatoren.

En dan nog te spreken van eventuele migratie.

Ik vind dat dit gedrag op slaapplaatsen toch wel heel opmerkelijk is. Het is inderdaad misschien een gevolg van het feit dat zwarte kraaien een zee-arend niet kennen, maar wat dan nog ? Is gedrag als gevolg van gewenning geen gedrag ? Trouwens ik twijfel of dit ook maar in de verste verte iets met gewenning te maken heeft.

Pas op, ik beweer niet dat je louter en alleen op basis van gedragsverschillen soorten moet gaan onderscheiden. Er zijn groepen chimpansees gekend die zich op andere manier voeden (openbreken van schelpen en noten) of beschermen tegen parasieten (inwrijven met riekende bladeren). Dat zijn toch wel degelijk verschillen in gedrag ? Maar het zijn wel allemaal chimps.

Het is logisch dat zwarte en bonte kraai heel wat gelijkenissen vertonen. Ze behoren tot eenzelfde genus, en het feit dat er nog hybridisatie optreed duidt er misschien op dat ze nog niet zolang als een 'soort' zijn ontstaan (val mij hier nu niet op aan, ik weet dat een soort bijna nooit als dusdanig bestaat, je kunt altijd gaan zeveren wat een soort nu wel of niet is). Het zijn beide kraaiachtigen, ze zullen beide zeer intelligent zijn en op vrij gelijkaardige manier voeden, gedragen ten op zichte van partner, enz... maar ware er geen verschillen in gedrag, dan acht ik het onwaarschijnlijk dat beide 'soorten' zouden zijn ontstaan. Als je je afvraagt of er verschillen zijn in gedragingen, moet je je niet gaan focussen op de gelijkenissen. Als je enkel de gelijkenissen onder de loupe neemt, dan vind je geen verschillen. Maar als je gaat kijken waarin Bonte en Zwarte verschillen, dan zie je dat gedrag op slaapplaatsen verschilt.
Zwak argument, misschien, maar wat aanvaard je dan als verschil in gedrag ?


Diederik D'Hert
GSM: 0497/249119
URL: http://users.pandora.be/diederikdhert
diedhert
Bosuil
 
Berichten: 1014
Geregistreerd op: 09 apr 2003, 09:04
Woonplaats: Belgium
Omhoog


Plaats een reactie

Keer terug naar Determinatie vogels

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast